laertan (laertan) wrote,
laertan
laertan

Category:

Дебаты Исаев vs. Юлин

В субботу прошли дебаты между двумя старыми недругами. Если кто не видел и интересуется - под катом видео и впечатления.



1. Корректность

Оба диспутанта бывали несдержанны, но если А.В. Исаев серьёзно грубанул только один раз, назвав слова оппонента "ахинеей" (он в начале почему-то заметно волновался), то Б.В. Юлин всю дорогу называл оппонента либо "Исаев", либо "господин Исаев" - при том, что к нему обращались по имени-отчеству, плюс постоянно вставлял реплики вроде "непонятно, зачем оппонент это говорит... а хотя понятно" и так далее. Не берите пример с диспутантов, дети, ведите себя прилично!

2. Первый раунд - про Смоленское сражение

В этом пункте основная полемика развернулась вокруг того, было ли соотношение общих потерь в этом сражении 1:10 или 1:8. Во-первых, надо заметить, что это не выглядит как серьёзный и принципиальный вопрос (собственно, А.В. Исаев в своём выступлении и заметил, что неясно, с чего вдруг признание соотношения потерь 1:8 - нормально, а 1:10 - это низкопоклонство перед немцами и очернение СССР). Во-вторых, стоит заметить, что А.В. Исаев несколько размыто объяснил происхождение своей оценки, оговорившись про "округление до десятков", с целью "выделить Смоленское сражение из череды позиционных боёв". Это прозвучало странно и выглядит как пример довольно спорного подхода: выделять сражение надо всё же на основании фактов, а не оценок. В-третьих, Б.В. Юлин вообще никакой статистики и никаких источников не привёл, ограничившись шпильками в адрес оппонента.

3. Второй раунд - про общие потери

В начале своего выступления Б.В. Юлин сделал научное открытие, сообщив, что Рюдигер Оверманс считал немецкие потери "балансовым методом". Это, безусловно, находка, поскольку в действительности немецкий историк пользовался картотекой немецкой службы по оповещению близких родственников павших, используя метод статистической выборки. Затем Б.В. Юлин принялся спорить не с Михалёвым, на которого ссылался А.В. Исаев, а с Мюллером-Гиллебрандом, уличая его в том, что цифры не сходятся. Как говорится, "ты не туда воюешь". Далее Б.В. Юлин сообщил, что потери союзников Германии "постоянно выпадают" из сравнения, проигнорировав слова оппонента о том, что Михалёв сотоварищи вывел общую оценку потерь Германии вместе с союзниками.
Смотреть было откровенно неловко.

4. Третий раунд - "перманентная мобилизация"

Тезис А.В. Исаева по данному вопросу - Германия на первом этапе войны могла сформировать больше дивизий, но не сделала этого, потому что военное руководство облажалось с оценками противника. Тезис Б.В. Юлина - немцы и не могли сформировать больше соединений, потому что Германия экономически не потянула бы такой нагрузки. Это мог бы быть интересный вопрос, если бы Б.В. Юлин привёл в подтверждение своей точки зрения какие-либо факты, однако с этим не срослось (было интересное замечание про увеличение количества иностранных рабочих в Рейхе, как фактор, позволивший мобилизовать больше людей, но мало констатировать, что эти явления были, надо обосновать взаимосвязь между ними). Со своей стороны замечу, что в экономике Рейха действительно были большие проблемы, и самой крупной из них было продовольствие - и как раз частью решения этой проблемы могло стать увеличение Вермахта, который снабжался не за счёт ресурсов Германии, а за счёт продовольствия, изъятого на советской территории.
На последнем этапе Б.В. Юлин пытался затеять спор о терминах ("перманентная мобилизация" или просто формирование новых соединений).

5. Подходы

В целом А.В. Исаев опирается на существующую историографию, на источники - Михалёв/Шабаев, Кривошеев, Оверманс, десятидневки, формы №6. Можно искать в них противоречия, можно уточнять - какой источник более точен. Но в целом все оценки должны оставаться в пределах документально установленных фактов.
Б.В. Юлин указывает на недостатки учёта потерь (каковые, несомненно, существуют), но при этом и более надёжных источников не даёт, и сам уточнением учёта по архивным данным не занимается. То есть человек говорит "эти данные не точны!" - и с гордым видом удаляется, видимо, посчитав, что на этом его полномочия всё. Представлять другие - точные - данные, вести скрупулёзную работу по учёту ему, очевидно, неинтересно. Получается какой-то солипсизм: имеющиеся данные по Б.В. Юлину не заслуживают доверия, а иных источников данных нет, и искать их он не считает нужным.

6. В целом по дебатам

А.В. Исаев выступил как историк, Б.В. Юлин выступил как полемист и публицист. Один играл в шахматы, другой - "в Чапаева". Вполне понятно, что при разнице в подходах обе стороны могут приписать себе победу, но на мой взгляд, позиция А.В. Исаева была гораздо сильнее.
Tags: Исаев, ютуб
Subscribe

  • Позитивный подход

    Возможно, вам приходилось сталкиваться в сети с творчеством граждан, которые любую нерадостную новость стремятся представить как очередную великую…

  • Сталин, Зиновьев и демократия

    В публицистике и блогосфере зачастую можно встретить утверждения, что-де Сталин разгромил всю оппозицию, опираясь на контролируемый им партаппарат.…

  • История, которую мы заслужили

    Ознакомился с двухтомной биографией В.М. Молотова, написанной его внуком В.А. Никоновым. Впечатления, мягко говоря, смешанные: - уровень изложения…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 17 comments

  • Позитивный подход

    Возможно, вам приходилось сталкиваться в сети с творчеством граждан, которые любую нерадостную новость стремятся представить как очередную великую…

  • Сталин, Зиновьев и демократия

    В публицистике и блогосфере зачастую можно встретить утверждения, что-де Сталин разгромил всю оппозицию, опираясь на контролируемый им партаппарат.…

  • История, которую мы заслужили

    Ознакомился с двухтомной биографией В.М. Молотова, написанной его внуком В.А. Никоновым. Впечатления, мягко говоря, смешанные: - уровень изложения…